גבי דנון כתב בבלוג שלו על התרגום הבעייתי באתר טוויטר: "aharoni נעקב על־ידי Phoebe". הבעיה הנדונה היא לא הערבוב של כתב עברי ולטיני – זאת בעיה אחרת שמגיעה לה רשומה משלה. הבעיה היא ה„נעקב” – שימוש בסביל שנשמע מוזר בעברית.
זאת בעיה אמתית לגמרי. אני שונא את ה„נעקב” הזה. הסיבה לתרגום הזה היא לא רק ה־„followed by” של המקור האנגלי, אלא גם חוסר התמיכה של טוויטר במין דקדוקי.
לדוברי אנגלית לא מפריע לכתוב „Alice follows Bob”, אבל בעברית יהיה מוזר מאוד לכתוב „שרה עוקב אחרי משה”. זה לא עוזר שהזכר בעברית הוא גם המין הניטרלי. בציווי („פתח את הקובץ”) זה עוד איכשהו קביל, וגם אז זה לא רצוי, אבל בגוף שלישי זה דפוק לחלוטין. זה מוזר לא פחות, ואולי אף יותר, מ„משה נעקב על־ידי שרה”. תכלס, יש גם „שרה נעקב על־ידי משה”, וגם זה דפוק.
רוב התכנות אינן תומכות במין דקדוקי, כי רוב התכנות מפותחות לכתחילה על־ידי דוברי אנגלית ועבור דוברי אנגלית, ובאנגלית זה בדרך כלל לא מפריע. חוץ מהפעמים שזה כן מפריע – כשצריך לכתוב „הוא” או „היא”. ואיך הם מתקנים את זה? כותבים „הם” – they. גם זה די דפוק, אבל בפועל זה גם די נדיר, אז רוב המתכנתים אינם טורחים להוסיף תמיכה אמתית במין דקדוקי.
אני יכול לשלוף מהזיכרון רק שלוש תכנות שתומכות במין דקדוקי: פייסבוק, גוגל+, ומדיה־ויקי, התכנה שמאחורי ויקיפדיה. זה ממש לא קשה מבחינה טכנית. למעשה, מפתחי מדיה־ויקי – כלומר, הצוות שלי – הוציאו את כל הקוד הדרוש לכך כתכנה חופשית ברישיון MIT, מה שמאפשר את שיבוצו בכל תכנה אחרת ללא שום מגבלה משמעותית.
המון אנשים שמדברים עברית, ערבית, רוסית ושפות אחרות, מנסים לשכנע את טוויטר לתמוך במין דקדוקי. זה לא עניין של פמיניזם, זה פשוט עניין של נוחות וטבעיות של השפה. טוויטר מבטיחים כבר הרבה זמן לעשות את זה, אבל עדיין לא עשו. כי, כאמור, דוברי האנגלית שמפתחים את התכנה לא רואים כל יום משפטים מוזרים כמו „מירי נעקב על־ידי שלמה” וזה לא נראה להם כמו דבר דחוף.
יש משהו שניסיתי לעשות כדי לתקן את זה: לכתוב „שלומית ברשימת המעקב של גיל”. הצירוף „רשימת המעקב” בא בהשראת ויקיפדיה, אבל הוא אמור להיות ברור לכל דובר עברית, גם כזה שאינו מתמצא בוויקיפדיה. בזמנו המתרגמים האחרים לא אהבו את זה. אולי הגיע הזמן לשקול את זה שוב. כמובן, זה יהיה תיקון חלקי ועדיין יהיה צורך בתמיכה אמתית במין דקדוקי, אבל זה יהיה טיפה יותר טוב.
גם הצעות אחרות תתקבלנה בברכה.
א. התרגום של טוויטר באמת נשמע די מלאכותי ועילג.
ב. מה לגבי הנוסחה של "איקס עוקב/ת אחרי וואי"?
ג. מה דעתך על "לשייץ" ו"לצלש" כתרגום לריטוויט ופייבוריט? (לצלש מלשון צל"ש, לשייץ – מעין כיווץ של 'לשצייץ', ואפשר גם 'לצייש' ראשי תיבות של 'לצייץ שנית/שוב')
א. המערכת פתוחה לכולם ואתה מוזמן לתקן.
ב. נסה להגיד את זה בקול רם.
ג. נסה להגיד את זה בקול רם.
אבל לא אומרים את זה בקול רם, זה מדיום כתוב.
בוודאי שאומרים. אני רוצה להיות מסוגל לדבר על חברים שלי בעברית על טוויטר ולהגיד את כל המילים האלה בקול רם בלי להיתקע או לברוח לאנגלית. אני לא יכול להגיד „/” בקול רם. כלומר, אני יכול להגיד „עוקב קו נטוי עוקבת” או „עוקב או עוקבת”, אבל זה מכוער.
אבל אז אתה יכול לבחור להגיד „עוקבת” או „עוקב” לפי ההקשר.
ואם כבר בענייני שימושיות וממשק וכאלה, התגובות כאן נעשות מאוד צרות מאוד מהר. שנאמר „צרות צרורות” :-)
פשוט לא צריך כל־כך הרבה הזחה.
http://hamakor.org.il/pipermail/heb-bugzap/2010-July/000190.html
פעם רציתי לכתוב פאטצ ל gettext שיתמוך בתרגום תלוי מגדר אבל אף אחד לא חשב כמוני והחלטתי לרדת מזה.
המון אנשים חושבים כמוך. היה נועז יותר.
מצד שני, gettext זה לכתחילה די דרעק :)
אם אתה ממש רוצה לעשות את זה ב־gettext, אני ממליץ לקבל רעיונות מאיך שזה נעשה במדיה־ויקי. למשל, לא לשכתב את כל ההודעה, אלא רק את המילים הנחוצות:
{{GENDER:$1|בחר|בחרי}} קובץ.
(כאשר $1 הוא שם המשתמש.)
gettext זה הבסיס לתרגום רוב התוכנות הקיימות בעולם הקוד הפתוח.
לכן אם אתה רוצה לאפשר תרגום כזה, לדעתי אתה חייב להתחיל עם gettext.
שיכתוב כל ההודעה כבר נעשית ב gettext כדי לטפל בצורות הרבים.
על כן אני חושב שזו ה"דרך" של gettext ויותר טבעית לו.
שילוב של סימנים מוזרים בתרגום (מעבר למה שכבר קיים) נשמע לי מסובך ומיותר, ביחוד כשמדובר בשפת RTL , ושילוב של סוגריים ואותיות לטיניות.
בקשר לנועזות: אין לי בעיה לכתוב פאטצ ולשלוח אותו ולקוות לטוב. אבל מדובר בכמות עבודה לא קטנה שלא בא לי לעשותה לשוא וקיבלתי הרגשה שזה אכן מה שעלול לקרות בגלל שלא מצאתי נפש בודדה (מלבדך כנראה) בקהילה שאהב את הרעיון הבנתי שיהיה לי קשה לגייס תמיכה לרעיון ולכן יהיה לי קשה להסביר למתחזקים של gettext למה זה טוב ולמה אני שובר את הפורמט הסטנדרטי שלהם לקבצי po כדי להוסיף פיצ'ר שאף אחד לא רוצה. ויהיה לי גם קשה לאחר קבלה של פאטצ כזה לגרום למתרגמים הישראלים לעבוד עם הפיצר הזה.
אחד המתנגדים לרעיון הוא ירון.ש. שאחראי כיום בפועל על תרגום רוב שולחן העבודה בלינוקס. אם תצליח לשכנע אותו שזה הדבר הנכון, אני כותב את הפאטצ.
gettext נפוץ, אבל זה לא משנה את העובדה שהוא דרעק.
אני בדרך כלל שונא התעסקות עם סוגריים ופרמטרים בתרגום, אבל {{GENDER:$1|בחר|בחרי}} עובד בסדר גמור במדיה ויקי. כמובן, זה עובד בתנאי שמתרגמים בתכנת תרגום אמתית, כמו translatewiki או pootle ולא בעורך קובצי טקסט.
אזמן לכאן את ירון ש'.
אני מתנגד מטעמי פרטיות:
א. לא כל מערכת צריכה לדעת מי אני ומה אני.
ב. מה עם אתרים? האם כל דפדפן ישלח מה המגדר שלי לכל אתר?
ג. אם אנחנו מחילים את הפאטץ׳ הזה על עברית אז יש שתי אפשרויות:
1. צורת הזכר חוזרת להיות הניטרלית (עלול ליצור מצבים של: דנה עוקב אחרי יוסי).
2. להוסיף צורה ניטרלית מלבד צורת הזכר (אפשרי, זה בערך מה שאני עושה היום).
קשה לי להגדיר מה זה בדיוק אבל אני יכול להגיד מה זה בשבילי: המון עבודה שנחסכת היום על ידי טיפת תשומת לב והמון יצירתיות.
בפייסבוק יש התייחסות פרטנית לכל מחרוזת ומחרוזת, כלומר שהגדרת ה־plurals שיש ב־gettext חלה על כל מחרוזת ומחרוזת ומכילה ממדים נוספים של האם המשתמש צופה או מישהו כלפי המשתמש, האם המונח יכול להתייחס לזכר, נקבה או ניטרלי (כמו בצרפתית למשל).
התייחסות פרטנית כזאת דורשת קצת יותר מפאטץ׳ אלא ממש להפוך את כל gettext והאמת שלזה אני לא ממש מתנגד רק קח בחשבון פעם נוספת את עניין הפרטיות.
אוסיף עוד דבר קטנטן: הפתרון שאתה מציע מתייחס לכל מחרוזת באופן פרטני, gettext לא תומך בזה, ההתייחסות היא כוללנית כלפי כל מחרוזות הריבוי לצורך העניין.
בפתרון הבעיה שהצגתי לנושא הצורן הזוגי הדגמתי כיצד ניתן לשנות את צורת הרבים כדי שתתאים למחרוזות זמן, זה עובד בסדר אבל מה עם תיקיות? תיקיותיים? יש מקומות שבהם זה לא נדרש.
התייחסות פרטנית דורשת החלפה של כל המנגנון, אני אישית בעד.
לעיון: צורן זוגי – http://wiki.hamakor.org.il/index.php/Gezer/%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D
פרטיות זאת לא בעיה: זה צריך להיות אופציונלי, עם בררת מחדל כמה שיותר ניטרלית.
בחיים כשאתה פוגש מישהו או מישהי ברחוב, אתה פונה אליו או אליה במין המתאים. אין סיבה שזה יהיה שונה במחשבים. יש אתגר טכני, אבל הוא לא באמת גדול.
לגבי פנייה ברחוב: צודק עם הסתייגות… טרנסג׳נדרים/ות…
אם זה נראה כמו אישה, אני פונה כמו אל אישה, ולהפך. אלא אם מבקשים ממני אחרת :)
אתה הולך להסתבך פה עם קהילת הלהט״ב… בדיאספורה השאירו את נושא המגדר כשדה פתוח במקום שדה בחירה, החלטה בזמנו של אחת המפתחות הראשיות ותותחית רובי ברמות מדהימות, להלן הכתבה:
http://www.sarahmei.com/blog/2010/11/26/disalienation/
ההצעה שלי לפתור את זה היא לשים זכר, נקבה ואחר וככה אפשר ליצור תרגום עניינים ופרטני לפי שדות במחרוזות למעט מקרים בהם מדובר באחר שלך תדע באיזה מין מדובר…
אני מכיר את הרשומה הזאת.
אני לא הולך להסתבך פה עם קהילת הלהט"ב מהסיבה הפשוטה שאני לא שואל אנשים על מגדר שלהם, אלא על המין הדקדוקי, וגם זה אופציונלי.
אתה כן הולך להסתבך עם מי שלדעתו המין הדקדוקי שלו הוא לא מעניינך ולא רוצה שתכריח אותו לבחור, באיזו תיבה כלשהי במוצר שלך, מה המין הדקדוקי-או-לא שלו, ואדרבא לא שתכריח אותו לקבל איזו ברירת מחדל של אחד משני המינים הדקדוקיים.
בכל מקרה, כדאי להשתמש בתחביר של ICU, שתומך גם במגדר (זכר, נקבה, אחר) וגם ביחיד-ריבוי על גווניו (0, 1, 2 קצת, הרבה). ראה כאן: http://userguide.icu-project.org/formatparse/messages
מה פתאום להכריח? זו לא חובה, כמובן.
אם לא תכריח, הרי שיש לך ברירת מחדל שהיא אחד משני המינים הדקדוקיים, הלא כן?
במקרה שנדון (נעקב) יש לך טבלת מצבים קלה:
נעקב, נעקבת, משהו אחר.
אם אנחנו מדברים על מחרוזת כזאת:
יוסי הצביע על תמונות שדנה פרסמה
X הצביע/ה על תמונות ש־Y פרסם/ה
זה קצת יותר מסובך:
X הצביע Y פרסמה
X הצביעה Y פרסמה
X הצביע Y פרסם
X הצביעה Y פרסם
וכן הלאה וכן הלאה… אין לי בעיה עם התייחסות פרטנית, אם אנחנו שוברים את גטטקסט לגמרי ומפתחים פה מנגנון שונה לגמרי וכזה שמאפשר להתייחס לכל ריבוי ופרמטר באופן פרטני אין לי שום בעיה.
באופן אישי אני חושב שכתיב סביל או ברבים מעקר את השפה לחלוטין והופך אותה לשפה סבילה ומוריד ממשמעות ומעוצמת הפעלים שבשפה. אני שונא את זה בכל ליבי. זה לא יפה ולא יצירתי. אפילו לא בתור מצב ברירת מחדל כאשר המגדר אינו ידוע.
shlomil, זה לא מעקר זה פשוט קצת זר לך וזה בסדר.
השפה נשארת עשירה באותה המידה בדיוק רק בעלת הטיות שונות לפעלים, בין זה לבין לעקר יש הבדל מסוים.
הוספת מין ל־gettext לא תעשה את העבודה מספיק טוב.
ללא שום קשר ישיר לאיכות התרגום של פייסבוק אני ממליץ לך להיכנס למערכת התרגום שלהם ולהבין איך המערכת עובדת, פייסבוק בנו כלי שביחס למה שאנחנו מתארים הוא הרבה יותר חזק, האפשרות לשבור את התבנית המסוימת של השפה לצרכים מסוימים היא פשוט מעולה וגם מתייחסת לפסיביות או אקטיביות של המשתמש.
gettext לא יתן לך את זה וזאת גם לא המטרה שלו.
אין לי שום בעיה עם ההצעה שלך רק שעליך לקחת בחשבון שעברית תהפוך משני מינים לשלושה מינים (כיום מין אחד) כי צריך לתת גם מענה לצורה הבלתי סבירה שהיא העדר מין לשוני.
ולמקרים שבהם אין בזה צורך יש לך מטריצה של 3 מצבים שונים (במקרה הטוב) שלא תמיד אתה צריך למלא את כולם.
בראייה של gettext זה סיבוך לא נורמלי, אם אתה מציג טיוטה למערכת שתאפשר לשבור את התבנית בהתאם לצורך למחרוזת מסוימת זה כבר רעיון אחר, שוב, אמליץ להסתכל על המערכת בה נעשה שימוש בפייסבוק, התרשמתי מאוד לטובה.
אולי לא הכי אלגנטי בעולם, אבל פועל בלי להסתבך במין: במקום שהאדם עצמו יעקוב, נשתמש בשליח (proxy) שמינו ידוע: הטוויטר של Phoebe עוקב אחרי aharoni. הטוויטר שלAlice עוקב אחרי Bob, הטוויטר של שרה עוקב אחרי משה. אגב, אין צורך לפרט את מין הנעקב, למרות שגם זה אפשרי: הטוויטר של שרה עוקב אחרי הטוויטר של משה