נתאי פרץ כותב על השתנות המשמעות של הפועל "התנחלות" בעברית ומציג גלויה לזכר 15 שנה להתנחלות משאבי שדה – יישוב בנגב שהוקם תחילה על ידי חיילי ההגנה והפך לקיבוץ של התק"ם, התנועה הקיבוצית שמזוהה עם מפלגת העבודה.
יש לי תאוריה מאוד לא מדעית על ההתנגדות של מפלגות השמאל ושל הממסד החילוני להתנחלויות ביש"ע. לפי אורי אורבך, דתיים עושים כל דבר באיחור של עשר שנים ("סבא שלי היה רב", עמ' 20). אם נתעלם מהמספר עשר, התאוריה שלי אומרת דבר כזה: ההתיישבות הדתית ביש"ע הייתה ניסיון לחזור על ההצלחה העצומה של מפעל ההתיישבות של תנועות השמאל מהמחצית הראשונה של המאה העשרים. חלק מהיישובים החילוניים האלה הוקמו על קרקע ערבית ברמות שונות של חוקיות עד 1967. והיו גם קיבוצים דתיים, אבל בני עקיבא ושאר התנועות הדתיות נותרו בצלה של ההתיישבות החילונית.
ואז ב-1967 התנועות הדתיות ראו הזדמנות לזכות בתהילה של מתיישבים חלוציים באזורים מסוכנים אבל חשובים מאוד להיסטוריה של ארץ ישראל. ואז התנועות הפוליטיות וההתיישבותיות החילוניות החליטו שלא מתאים להן להתחלק בתהילת ההתיישבות בארץ ישראל והחליטו להתנגד להתיישבות ביש"ע.
בהחלט יכול להיות שכל זה – שטויות במיץ.
תודה לך אמיר על הנקודה המעניינת.
שני דברים:
קיבוץ משאבי שדה הוקם על ידי לוחמי פלמ"ח ולא הגנה.
לגבי התזה שלך על תנועת העבודה וההתנחלות – רבים מראשוני גוש אמונים היו מתנועת אחדות העבודה, ואף האב הרוחני של התנועה טבנקין תמך בכל ליבו ברעיון ארץ ישראל השלמה, ואף בגוש אמונים. עד היום יש רבים בתנועה הקיבוצית שמרגישים קרבה רעיונית ומעשית רבה למתנחלים, ותומכים בהם.
נשאלת רק השאלה האם מה שהיה נכון בשנת 47 על הנסיבות הגיאופוליטיות שלה, נכון היה גם ב-67.
> קיבוץ משאבי שדה הוקם על ידי לוחמי פלמ”ח ולא הגנה.
חשבתי שפלמ"ח היה חלק מההגנה, אבל לא משנה.
> נשאלת רק השאלה האם מה שהיה נכון בשנת 47 על הנסיבות הגיאופוליטיות שלה, נכון היה גם ב-67.
אני תמיד משתעשע מהעיסוק הכפייתי – לא בהכרח שלך – בשנת 1967. למשל, ל"'שלום' עכשיו" עכשיו היה פעם מספר טלפון (שאולי עוד עובד) שהמספר שלו היה משהו כמו 1-800-800-1967.
אפשר להפוך את הטענה הזאת – האם מה שהיה נכון ב-67 – שאסור לכבוש ולהתנחל – היה נכון גם ב-47. מה היה מיוחד ב-47, שמכשיר את ההתנחלות במושב דור?
אני לא יודע אם היה או לא היה טבח בטנטורה, אבל אני כן יודע שהמנצחים כותבים את ההיסטוריה, ומפא"י הייתה מנצחת ברורה בכל מישור, מה שקשה לומר על המפד"ל. כלומר – המתנחלים החילונים בתחומי הקו הירוק עברו על החוק הבינלאומי אולי לא פחות מהדתיים מעבר לקו, אבל הם שלטו בדעת הקהל הישראלית.
אז בחוק הבינלאומי לא נראה לי שהיה הבדל – אלו ואלו יכולים להירקב בהאג.
ובנסיבות הגאופוליטיות גם לא נראה לי שהיה הבדל – ב-1947 וב-1967 היינו צריכים להגן על עצמנו, כי הערבים, הרוסים והאירופים לא אהבו אותנו, והם לא אוהבים אותנו גם עכשיו.
ההבדל בין הפלמ"ח להגנה אמנם נראה לנו מינורי, אבל לא למי ששירת בפלמ"ח (או בהגנה).
אני חושב שקשה לחלוק על כך ששנת 67 הייתה שנה ששינתה את מדינת ישראל לחלוטין. אני ממליץ על ספרו המצויין של תום שגב "1967 והארץ שינתה את פניה".
"אפשר להפוך את הטענה הזאת – האם מה שהיה נכון ב-67 – שאסור לכבוש ולהתנחל – היה נכון גם ב-47. מה היה מיוחד ב-47, שמכשיר את ההתנחלות במושב דור?"
יש כמה הבדלים עקרוניים, אבל הטענה הזו בעיתית במיוחד כיון שהיא שומטת את הקרקע גם מתחת למעשה ההתנחלות ב-47 שרבות מאומות העולם הצדיקו והכירו בו. ואני מציע לא לזלזל בתמיכת העולם. בלעדי הנשק הצ'כי ה-47 ישראל לא הייתה קמה.
לטוב ולרע סטלין החליט לתמוך. לא יודע למה. אני לא אוהב את הסגידה לתמיכת העולם. העיקרון צריך להיות "לא חשוב מה יאמרו הגויים-חשוב מה יעשו היהודים", וזה נכון לא רק ליהודים, אלא לכולם. בלי קשר לתמיכה – אנחנו חושבים שזה בסדר מה שעשינו לפני 1967? הטענה שההתנחלויות שאחרי 1967 פחות חוקיות מאלה שלפני, היא לכל הפחות צבועה.
בעיניי, למען הסר ספק, העיסוק הכפייתי בקווים למיניהם הוא שטות מזיקה והחוק הבינלאומי הוא חתיכת נייר לא חשובה וכל התנחלות של כל אדם על כל פיסת אדמה חוקית אם הוא
* לא הרג אף אחד
* לא גירש משם את מי שישב שם לפני כן באופן חוקי
* לא פגע בטבע
למיטב ידיעתי רבות מההתנחלויות הישראליות לפני ואחרי 1967 עונות על התנאים האלה, בעוד שרבות מההתנחלויות הסובייטיות, הסיניות, הצרפתיות והאחרות ממש לא.
הגישה שלך עקבית, אך לא כך הגישה של מדינת ישראל כלפי יהודה ושומרון: הקו הירוק אינו קיים, לכאורה, כאשר יהודים רוצים להתיישב ממזרח לו אבל הוא קיים ועוד איך כאשר פלסטינים רוצים להתיישב ממערב לו.
(מכאן ההבדל בין שטחי 48 לבין שטחי 67. ישראל תובעת ריבונות על כל שטחי 48, על כל הכרוך בכך – למשל זכויות אזרח גם לערבים בשטחים אלה. ישראל אינה תובעת ריבונות מלאה על שטחי 67, אך מחזיקה במין ריבונות חלקית מעשית על חלק מהשטח, ריבונות שכולה זכויות ואינה כרוכה בחובות).
לגבי הדיון הפוליטי הוא רחב מדי מכדי להכנס אליו, וגם אני בספק מה אם תושג בו הכרעה.
העובדות לגבי מלחמת העצמאות הן שהפסדנו עד להפוגה הראשונה (ניתוק ירושלים, ניתוק הנגב, נפילת גוש עציון) והגעת הכסף של יהודי ארצות הברית והנשק, וניצחנו בעזרת הכסף והנשק שהדיע לאחר מכן.
את העליונות על אויבינו כיום אנחנו משיגים לא רק בעזרת המוסר היהודי אלא (בעיקר) בעזרת המטוס והטיל האמריקאי. שלא לדבר על התלות הכלכלית בעמי העולם. כך שאני בספק אם יש לנו קיום ללא תמיכת העולם, בין אם זה מוצא חן בעיניינו או לאו.
האוייב העיקרי במלחמת השחרור, זה שבאמת נלחם על היקר לו ביותר עם גבו לקיר, היה הפלסטינים, ואותם הבסנו בשלב מוקדם יחסית כמעט בכל זירה (בעיקר כתוצאה מארגון הרבה יותר טוב – כל עוד כל כפר נלחם נגד הקיבוץ השכן, המלחמה הייתה שקולה, אך אנחנו הצלחנו לארגן מסגרות גדולות יותר ויותר, והערבים לא).
המערכה נגד צבאות ערב, גם לפני ההפוגה הראשונה, הייתה שקולה. ירושלים סבלה מחסור, אך לא הייתה מנותקת (כבר נפרצה דרך בורמה) . כנגד היישובים היהודים שנפלו בידיים ערביות, נפלו יישובים ערביים לידינו, וככלל תנופת הפלישה נבלמה. השיפור בביצועי הצד היהודי במהלך המלחמה בהחלט לא נשען רק על סיוע חוץ.
על כל הצדדים במלחמה הוטל אמברגו וכולם עשו מאמץ להשיג נשק בעולם. השגת נשק במצב כזה היא חלק מהמאמץ המלחמתי, לא משהו חיצוני לו.
אתה לא מפספס כלל וכלל. למעשה, פגעת בדיוק בנקודה.
תפיסתו של הרב קוק את תופעת הלאומיות התבססה על גישתו היסודית שדעות שקיימות בעולם נובעות ממקור אמיתי, ושיש להוציא מהן את שורשן האמיתי ולאמץ אותו. בהתאם לגישה זו הוא אימץ יסודות מתוך התנועות הלאומיות שהיו חזקות ביותר בראשית המאה העשרים. בניגוד לתפיסות אחרות, שראו את התנועה הלאומית כחילונית, וכמונעת על ידי חילונים ומתוך רגשות חילוניים, ראה הרב קוק בתוך התנועה הלאומית יסודות דתיים עמוקים, וחלקים רבים מתורתו עוסקים בחשיבות יישוב ארץ ישראל.
בניגוד לתפיסה הרווחת, הציבור הדתי-לאומי לא הלך מיד בעקבות הרב קוק, ומחשבתו הייתה במשך שנים אזוטרית, ולא תפסה מעמד משמעותי במרחב הציבורי של הציונות הדתית. לאחר מלחמת ששת הימים ובייחוד לאחר הקמת גוש אמונים, עמדתו הלכה והפכה למרכזית, ופותחה מאוד לכיוון הלאומי על ידי בנו, הרב צבי יהודה.
בקרב הציבור החילוני, החלה באותו זמן לשקוע קרנה של העמדה הלאומית, ובפרט חשיבות ההתיישבות והרחבת הגבולות, וזאת בשל תהליכים פנימיים וגם בשל מגמות עולמיות.
נוצרה כאן שאלה מעניינת: האם הציבור הציוני-דתי ילך בעקבות עמדותיו המפורשות של הרב קוק (ובהמשך הרב צבי יהודה) שדוגלות בתפיסה הלאומית, או שמא בעקבות עמדתו העקרונית, שקוראת לזהות נקודות אמת בקרב התפיסות הנושבות בעולם ולאמץ אותן? הציבור הדתי, בהיותו שמרן, נוטה יותר לצד הראשון.
אני לא מסכים איתך שבהתנחלות הדתית חיפשו "תהילה", וגם לא שההתיישבות החילונית "לא התאים להן להתחלק בתהילה". יש כאן תהליכים אידאולגיים בעלי משמעות אמיתית, ולא התנגדות לשם התנגדות.
התאורייה סבירה מאד. אני חושב שהדברים נאמרו במפורש הן מפי המתיישבים ביש"ע, שבהסברה לצרכי פנים מרבים להשתמש באנלוגיה בין יצהר וחניתה (לאו דווקא היישובים המסוימים האלה כמובן), והן פה ושם מפי וותיקי התנועה הקיבוצית.
זו אמנם לא התמונה כולה – אין להתעלם מכוח המשיכה של יהודה ושומרון עבור יהודי דתי, או בעצם כל יהודי שהתנ"ך מהווה חלק בעל משמעות מעולמו.
לא ברור לי על מה אתה מבסס את הטענות שלך לגבי מלחמת העצמאות, דודי.
זה נכון שצבא ההצלה של קאוקג'י נבלם די בקלות, והלבנונים לא נתנו פייט רציני. אבל בחזית הדרום נע לתל אביב טור מצרי של מאות רבות של כלי רכב משוריינים, שעד היום איש לא יודע מדוע נעצר בגשר עד הלום, ולא המשיך לתל אביב כמתוכנן, זוקפים זאת לזכות מטוסי המסרשמיט שהופעלו מייד לאחר שהגיעו. המאמץ השני דרך חברון נבלם בקושי.
בירושליים לא הייתה לכח המגן העברי תשובה של ממש ללגיון הירדני שאומן על ידי מפקדים אנגלים. בספרי חסמב"ה המוקדמים, הליגיונרים הם מטילי אימה ביותר. למרות שבן גוריון הטיל את כל עוצמתו של כח המגן לקרב על ירושליים לא הושגה הכרעה, וחטיבה 9 המשוריינת, היחידה של צה"ל, בפיקודו של יצחק שדה "הזקן" נגפה פעם אחר פעם בלטרון. בירושליים לא הושגה הכרעה של ממש עד לסוף המלחמה.
לפלשתינים די יצא החשק להלחם בשלבים אלו של המלחמה, במיוחד אחרי מותו בקרב של חוסייני, ושמועות האימה שהופצו על ידי תחנות הרדיו הערביות בעקבות טבח דיר יאסין.
התיאור, כאילו עד ההפוגה הראשונה הפסדנו ואחריה – רק הודות לסיוע חוץ שהגיע במהלכה – ניצחנו, הוא פשוט רחוק מהאמת, בשני חלקיו. ראשית היו הישגים גם לפני ההפוגה והפסדים גם אחריה; שנית, השיפור ביכולות צה"ל לא בא רק כתוצאה מסיוע חיצוני אלא גם בתהליך פנימי של התמקצעות והתארגנות (שהתאפשר כיוון שהייתה לו תשתית יסודית שהונחה לפני הקמת המדינה, מה שלא היה לפלסטינים: החל למשל בדבר בסיסי כמו רישום אוכלוסין, שבעזרתו אפשר לבצע גיוס חובה).
במערכה המרכזית, נגד הפלסטינים, ניצחנו גם לפני ההפוגה. הסיבה העיקרית לכך – לפי בני מוריס, למשל – ארגון טוב יותר בכל הרמות.
המצרים נעצרו ככל הנראה מכיוון שכוחם, שמנה כמה אלפים, פשוט לא היה מספיק, מספרית לפריצה עד תל-אביב. (גם המוטיבציה לא הייתה בשמיים).
מול ירדן, כאמור, היו הישגים גם לפני ההפוגה – פריצת דרך בורמה ונצחונות מקומיים באיזור ירושלים. היו הפסדים גם אחריה.
להפוגה, כמו לכל הפסקת אש בכל מלחמה, היו יתרונות לשני הצדדים, שקיבלו זמן להתארגן מחדש.
אם אתה טוען, שלנשק, סיוע ואנשים שהגיעו מחו"ל הייתה תרומה גדולה לניצחון – לזה אני מסכים בהחלט, וזה נכון ככל הנראה כמעט לכל מלחמה מודרנית.
מרבית הצבא המצרי, למיטב ידיעתי, הורכב מאסירים ששוחררו מהכלא לצורך גיוס-בכפיה (ולא הקומוניסטים המצרים, שנכלאו עקב תמיכתם בתוכנית החלוקה). האסירים האלה ככל הנראה לא היה אנשים נחמדים וטוב שלא הגיעו לתל-אביב, אבל גם קשה לומר שהיה מדובר בצבא של ממש. גם הפיקוד המצרי ידע את זה.
איזה מגניב. ציפיתי פה לתגובות שטנה, אבל אני מקבל תגובות ממש מחכימות.
קניתי פעם ב-"garage sale" את הספר "תולדות מלחמת הקוממיות" עם הקדמת מאת בן גוריון. כנראה הגיע הזמן שאקרא אותו כבר. הוא מן הסתם לא יהיה ניטרלי, אבל צריך להתחיל ממשהו.
אהרוני, "תולדות מלחמת הקוממיות" זה עם אתה בקטע של "עיניתם את נפשותיכם". לקריאה יותר קלה וקולחת בנושא מלחמת העצמאות אני יכול להציע את "אביב חלדו" של אניטה שפירא על יגאל אלון, ובאופן מפתיע גם את "המשימה: תל אביב" של רם אורן (כן, כן) שהוא ספר קולח, מרתק ומדויק היסטורית על חזית הדרום במלחמת העצמאות. יש לו עוד ספר על הקרב על ירושלים בשם 'לטרון' שלא קראתי וגם אמור להיות מצוין.
הספר של בני מוריס על המלחמה נוטה ליבשושיות, אבל ניכר שהוא עושה מאמץ רב לניטרליות.